sábado, 14 de março de 2009

O maior clássico paulista

por Felipe Carrilho

Nos últimos tempos, tenho ouvido muitas pessoas dizerem que a rivalidade entre o Corinthians e o São Paulo é hoje a maior de estado, superando, inclusive as emoções despertadas pelo confronto entre o Timão e o Palmeiras.

Tal afirmação é, no mínimo, controversa. Do ponto de vista histórico, não tenho dúvidas de que tanto a longevidade dos times dos parques São Jorge e Antártica, quanto as suas trajetórias inicialmente coincidentes – o Palestra originando-se de uma dissidência corintiana – além da identificação de seus torcedores com as classes subalternas de nossa sociedade garantem, de fato, uma supremacia ao clássico na tradição dos confrontos entre os grandes clubes de estado de São Paulo. Neste caso, a rivalidade se intensificaria pela semelhança dos oponentes.

Além disso, não podemos nos esquecer de que a questão levantada aqui é a de apontar qual seria o confronto futebolístico mais representativo do estado. Se pensarmos na polêmica gerada pelo recente episódio da destinação de apenas uma pequena quantia de ingressos para a torcida do Corinthians no último clássico contra o time do Morumbi, por parte da diretoria do São Paulo, constataremos, certamente, um grande acirramento da rivalidade entre as torcidas de ambos os clubes. Mas, não sei se um acontecimento pontual, como este, seria suficiente para demonstrar a preponderância do confronto, dito majestoso.

Lendo, na internet, uma pesquisa que apontava os 10 maiores clássicos do futebol mundial, fui surpreendido ao constatar, encabeçando a lista, o embate escocês(!) Celtics versus Rangers. Onde estariam os grandes confrontos de clubes italianos, alemães, argentinos, ou mesmo brasileiros?

Analisando com mais calma, porém, percebi que o que justificava a colocação privilegiada de tal jogo era, na verdade, uma querela religiosa que perpassava o embate entre os dois times, desde as suas primeiras partidas. O Celtics fora fundado por padres católicos, que quiseram homenagear os irlandeses que moravam no leste de Glasgow, enquanto o Rangers tinha sido instituído por protestantes. Daí a extrema rivalidade que resultava tanto das paixões futebolísticas, quanto das religiosas, conjugadas.

Esta curiosidade me fez repensar o caso das rivalidades paulistas. Talvez Corinthians versus São Paulo seja hoje, para a ira de palmeirenses, o maior clássico do estado mesmo. Se, por um lado, os tricolores estão aquém do Palmeiras em relação à duração histórica de sua participação nos grandes jogos da cidade, por outro lado, o embate entre o Corinthians e o São Paulo é um clássico que, no imaginário, se reveste de um caráter classista, opondo simbolicamente pobres e ricos, povo e elite.

Tendo a admitir, portanto, que a ideia de luta de classes, sugeria pelo jogo, justifica a ascensão do São Paulo à categoria de clube participante do maior clássico paulista, suplantando o Palmeiras. Assim como no caso escocês, os motivos que explicam a grandeza do confronto se localizam para além das quatro linhas e acirram a rivalidade pela diferença, ou, no caso brasileiro, pelo antagonismo. Mas, não posso deixar de notar quão tortuosos e elitistas são os caminhos de glória tricolores.

30 comentários:

  1. Felipe, discordo frontalmente de sua tese.

    Por mais que ela seja coerente, acaba recaindo em um erro muito comum aos marxistas. Antes que me chame de burguês, o Renato sabe que sou grande admirador do barbudo.

    Entendo que tenha algum sentido sua teoria da luta de classes entre o SCCP e SPFC, porém, ao apontar este como o grande clássico da cidade, você ignora uma série de particularidades do elemento em análise, o futebol paulistano.

    A começar, por mais que tais associações do SPFC à elite, do SCCP à classe operária e do Palmeiras à colônia italiana estejam presentes no imaginário popular, jamais fizeram-se presentes como grande propulsoras das rivalidades futebolísticas locais.

    Você diz que "talvez Corinthians versus São Paulo seja hoje, para a ira de palmeirenses, o maior clássico do estado mesmo", porém, esta idéia pode ser refutada ao lembrarmos que o SPFC já teve muito mais legitimidade e representatividade na elite paulistana do que hoje.

    A perseguição aos italianos durante a segunda guerra, como a estreita ligação com a ditadura militar o alçariam, muito mais do que hoje, a tal condição.

    O meu principal ponto para discordar de seu texto é a relação com que as torcidas enxergam o futebol. Enquanto que Palmeiras e SCCP possuem nações apaixonadas, que colocam uma simple vitória acima de suas próprias vidas, com o perdão do exagero, SPFC é seguido, de forma conveniente, por uma legião de consumidores.

    A relação utilitarista estabelecida entre os simpatizantes do clube do Morumbi e o time de futebol jamais os colocará em condições de estabelecer a grande rivalidade futebolística paulistana com qualquer dos outros dois grandes clubes da capital.

    E mesmo que ignorássemos isso, ao considerarmos elementos históricos, a ira construída entre Palmeiras e SPFC é muito maior do que qualquer outra.

    Porém, por mais ódio que eu carregue deles, jamais os enxerguei como rivais, talvez como inimigos. Nunca consegui enxergar torcedores rivais do outro lado, que gozarão dos mesmos sentimentos que o futebol me traz. Quem frequenta a arquibancada sabe da diferença.

    Já assisti dezenas de jogos contra SCCP e SPFC, e o sentimento é completamente diferente. Como disse o bambi Lima Duarte no filme boleiros: "Você não sabe o que é um Palmeiras e Corinthians!". Eles jamais saberão o que é um clássico de verdade.

    Em uma rápida analogia, seria o mesmo dizer que o Chelsea é o grande rival do Arsenal, quando na verdade é o Totteham.

    Por fim, não sei de onde tirou a versão infundada de que o Palmeiras é uma dissidência do Corinthians. Trata-se de uma lenda, como tantas outras do futebol. No caso, sem qualquer cabimento, que não a rivalidade que alçou o confronto entre os dois à condição de maior clássico do Brasil.

    Parabéns pelo blog. Abraços!

    ResponderExcluir
  2. Junior,

    Quero agradecer pela atenção de sua leitura e de seus comentários críticos, mas me permitir uma tréplica.

    Como bem notou, a análise que produzi mostra-se fortemente influenciada pelas ideias do velho barbudo. Entretanto, não se pode classificar o texto como meramente marxista. Nesta reflexão, também procurei amparo nas teorias da história cultural francesa e nas metodologias aplicadas em recentes estudos acadêmicos sobre o futebol.

    Tanto foi assim, que ao lançar mão da ideia de luta de classes, sugerida pelo Majestoso, o fiz de maneira enviesada. Em nenhum momento apontei, como você escreveu, a identificação do Corinthians com a classe operária, mas sim com as “classes subalternas”, o que é bem diferente. Gritos tricolores de estádio como “galinha d’Angola, galinha de macumba...”, ou dos palmeirenses (antes de Ronaldo empatar o recente clássico) como “silencio na favela”, parecem atestar a identificação do Corinthians com os excluídos sociais em geral, como negros, praticantes de religiões afro brasileiras, moradores de habitações precárias, além claro, de operários.

    Como não se tratava de uma análise marxista ortodoxa, fiz questão de salientar que o simbolismo, ou o imaginário social dos confrontos em questão prevalecia sobre as constatações empíricas. Por isso, o argumento de que “o SPFC já teve muito mais legitimidade e representatividade na elite paulistana do que hoje” não contradiz nenhum ponto da minha reflexão, pois, nesta, não estava interessado na composição socioeconômica das torcidas, por exemplo, mas no imaginário dos clubes. No texto “São Paulo e Corinthians em ‘Linha de passe’, de Walter Salles”, esclareço também um pouco desta questão.

    A respeito do principal ponto de discordância entre nós, sugerido por você, tenho algumas considerações a fazer:

    Nesta parte, você afirma que “enquanto que Palmeiras e SCCP possuem nações apaixonadas, que colocam uma simples vitória acima de suas próprias vidas, com o perdão do exagero, SPFC é seguido, de forma conveniente, por uma legião de consumidores”. Discordo, apenas, em relação ao modo como o corintiano vivencia a sua paixão futebolística. No texto “A mística corintiana” explico melhor esta vivência.

    Em seguida, você completa brilhantemente a descrição do modo de ser são-paulino, acusando-os de “utilitários” na sua relação com o clube. Perfeito! O problema é que, ao descrever o saopaulinismo de maneira precisa, você o aproxima ainda mais do ideário de nossas classes dominantes, consumistas e utilitárias no seu modo de viver, o que, em última análise, termina por corroborar a minha tese, já que reforça a dicotomia existente, no nível simbólico, entre o São Paulo e o Corinthians, justificando a rivalidade.

    Sobre a questão do “inimigos” versus “rivais”, aí vai uma provocação amistosa: Quando estou nas arquibancadas (e apenas lá), o torcedor que se encontra do outro lado, não importa se são-paulino, palmeirense ou santista, encontra-se sempre na mesma categoria, não interessando o nome que damos a ela. Essas manifestações recentes de respeito dos palmeirenses em relação ao “rival” Corinthians me parecem sintomáticas. Arriscaria dizer que se trata, ao menos, de uma constatação intuitiva da suplantação são-paulina.

    Por fim, sobre a suposta dissidência palmeirense, infelizmente não posso assegurar nada, pois não sou um pesquisador profissional, não tendo acesso aos arquivos dos clubes. Posso, ao menos, dizer que quem apregoa tal “fato histórico”, semestralmente, na graduação e na pós do curso de História da USP, é o estudioso de futebol, e confesso palmeirense doente, Flavio de Campos.
    Limito-me a dizer, portanto, que as inegáveis semelhanças entre o “P” que estampa atualmente o escudo do Palmeiras e aquele que marcava uniformes antigos do Corinthians parecem confirmar a história.

    Esse tema ainda não está fechado para mim, e seus comentários hão de provocar novas reflexões, que tentarei estabelecer em textos futuros.

    Um abraço!

    ResponderExcluir
  3. Felipe,

    Primeiramente, gostaria de agradecer pela abertura ao debate. Poucos são os espaços onde pode-se debater futebol em tal nível.

    Seguindo a ordem de sua tréplica, permita-me algumas reflexões e considerações.

    Não acho que você tenha desprezado toda e qualquer teoria que não a marxista, porém acho que acabou colocando-a acima das demais, como retratado em seu último parágrafo do post. Assim desconsiderando algumas peculiaridades inerentes ao objeto em análise.

    Quanto à terminologia, concordo com você, admito ter expressado-me mal. No vício da linguagem marxista, acabei escrevendo classe operária quando a intenção era relacionar à subalterna. Por mais que não ocorra na prática, é inegável a ligação do SCCP com tal camada da sociedade no imaginário popular. Jamais discordaria disto.

    Porém, dentro deste mesmo simbolismo, as ligações do SCCP, SPFC e SEP às suas supostas parcelas das sociedades já fez muito mais sentido. O que quis dizer é que, sob tal argumentação, a elevação do jogo entre Corinthians e São Paulo à condição de maior clássico da cidade faria muito mais sentido décadas atrás. E mesmo assim, possivelmente, Palmeiras e SPFC faria mais sentido, as brigas históricas corroborariam com esta tese.

    Sobre minha concepção e descrição do modo são paulino de torcer, entendo que ela os aproxime muito mais de uma classe média ascedente do que de uma suposta elite paulistana. Gosto de compará-los aos moradores de Moema (e por aqui resido) e da Barra da Tijuca.

    Quanto à sua provocação, não posso aceitá-la. Sou assíduo frequentador de estádios e não consigo conceber a idéia de que tanto faz o time ao qual você está enfrentando. Estive em Prudente, e a reação de ambas as torcidas, ou ao menos de suas parcelas paulistanas, é completamente diferente do que em um jogo comum. Tenho muitos amigos corinthianos que confirmam este pensamento.

    Eu tenho ódio do Corinthians, mas os respeito. Sei que estou enfrentando apaixonados por futebol. E só tal condição pode trazer a idéia de rivalidade. Recorro novamente ao exemplo inglês. Para o torcedor do Arsenal, a vitória sobre o Totteham é muito mais importante do que sobre o Chelsea. Por mais que as televisões e outro meios de propagação de marketing insistam no contrário.

    Aproveitando o tema, tais ações midáticas promovidas pelas diretorias do Palmeiras e Corinthians em nada alteram o significado do clássico. As vejo como atitudes oportunistas, mas corretas, de extrair recursos de consumidores através da história estabelecida e da importância de tal confronto no imaginário popular.

    Acredito que o recente passado vitorioso do time do Morumbi esteja distorcendo sua análise, porém, relembro o final da década de 90. Lembre das condições que assumiram os jogos entre SEP e SCCP, e a condição marginalizada em que esteve o SPFC. Quando nossos times passam por tal crise, o clássico continua tendo grande importância.

    Não encare a consideração sobre a dissidência como uma crítica, mas como provocação, e até argumentação.

    Também não sou pesquisador profissional, sou engenheiro naval de formação. Porém, como você, sou apaixonado por futebol, especificamente pelo Palmeiras. Já fui atrás do tema e encontrei documentos que comprovam que nenhum dos 37 presentes à primeira reunião do Palestra Itália teve qualquer ligação ao Corinthians. Não sei se este é o espaço, mas posso discorrer mais sobre o assunto se desejar.

    Aproveitando, lembro-me muito bem do rebaixamento de vocês em 2007. E sempre que recorriam às provocações adversárias, a torcida do Palmeiras era a mais procurada. Repetindo o argumento, no imaginário popular, elemento fundamental para toda e qualquer análise sociológica, esta rivalidade segue sendo a maior da Paulicéia.

    Um abraço.

    ResponderExcluir
  4. Junior,

    Não acho que em momentos passados essas identidades dos clubes fossem mais significativas no imaginário popular. Pelo contrário, acho que atualmente as diferenças se acentuam. Na era neoliberal brasileira, os afeiçoados a ideais elitistas perdem o pudor (e aí entram também as classes médias). A identificação do Corinthians com as classes populares se torna motivo de ridicularização não apenas por parte dos torcedores, mas dos dirigentes também. Aquele meio homem são-paulino vive a bradar por aí que passaporte de corintiano é bilhete de metrô, por exemplo. A dicotomina, no imaginário, entre Corinthians e São Paulo se radicaliza.

    Temo que você, ao criticar o meu marxismo (que desconsideraria "algumas peculiaridades inerentes ao objeto em análise"), esteja sendo mais marxista do que eu. Ao priorizar o imaginário, afrontei a cartilha marxista por, de certo modo, desprezar a materialidade dos fatos, colocando-a num segundo plano, em relação às mentalidades coletivas. Você, mais marxista do que eu, insiste em se referir prioritariamente ao empírico ("Palmeiras e SPFC faria mais sentido, as brigas históricas corroborariam com esta tese").

    Quando você invoca o imaginário, como no caso de nosso rebaixamento, o faz de maneira tortuosa. A explicação para as gozações corintianas em relação ao Palmeiras, naquele contexto, não se explica, na minha opinião, pela questão do imaginário, mas pela efemeridade de um fato muito recente: o rebaixamento palmeirense alguns anos antes.

    Há, portanto uma discordância metodológica entre nós. Defendo, ainda, neste caso, a preponderância do imaginário sobre os fatos, por se tratar de um tema passional como o futebol, em que os sentimentos coletivos me parecem mais relevantes do que a ação pontual de uns e outros personagens históricos.

    Sobre a questão da dissidência, levei numa boa. De fato, não tenho elementos para bater o martelo. Se você quiser, pode me mandar um texto sobre isso, que eu publico com o seu nome no blog. Meu e-mail é felipe.carrilho@gmail.com. Entretanto, o espaço só estará garantido se, no texto, você mantiver o tom respeitoso de nossas discussões e, além disso, se comprometer a grafar, quando necessário, o nome de clubes rivais por extenso hahaha.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  5. Felipe e Junior,
    Peço licença para me intrometer nessa discussão muito interessante, e travada em nível muito inteligente, até aqui.

    Como corinthiano, tenho uma história variável sobre essa questão da rivalidade. Na década de 1990, sem dúvida a grande rivalidade era com o Palmeiras, na minha opinião por dois fatores: eram os times que disputavam os títulos mais importantes, e a maioria dos meus amigos era de palmeirenses, portanto havia sempre aquela vontade de tirar sarro, de fazer apostas, de querer gozar o amigo, embora, felizmente, isso tenha sido sempre sadio e sem violência. Com a queda de nível do Palmeiras e a ascensão do São Paulo no início desta nossa década, naturalmente, por esse aspecto, a rivalidade se deslocou para o SPFC, como "o time a ser batido". E eu mesmo, muitas vezes, já me peguei torcendo pelo Palmeiras contra o São Paulo, o que seria impensável até algum tempo atrás. Ou seja, concordo que a questão de qual time está mais forte tem bastante importância nesse aspecto, e interfere bastante na intensidade das rivalidades. Mas daí a dizer que o clássico entre SPCP x SPFC é o mais importante e de maior rivalidade em São Paulo atualmente, acho que há uma certa distância. Por dois motivos:

    1) Concordo com o Júnior que, por trás do ódio intenso entre palmeirenses e corinthianos, existe um certo respeito e uma consciência das semelhanças entre os dois torcedores, que eu não vejo em relação aos sãopaulinos, por exemplo. E, ao mesmo tempo, é dessas semelhanças que se alimenta a maior rivalidade. Paradoxo? Não, quando pensamos que o ser humano tende a dar mais importância para aqueles elementos que estão mais próximos da sua vida cotidiana. As gozações no emprego, na rua, com os vizinhos, sobre o time, são extremamente importantes aqui no Brasil para o torcedor comum. E o perfil socio-econômico dos torcedores corinthianos e palmeirenses ainda tende a favorecer mais esses encontros. Em termos núméricos, isso inegavelmente está mudando nos tempos mais recentes, pelo aumento da torcida sãopaulina nas classes subalternas. Mas ainda não a ponto de deslocar tanto essa rivalidade, acho, até pq. o SP, ao se identificar cada vez mais como time de elite, leva para os seus torcedores esse lado, de se colocarem "à parte", de serem "diferentes". E isso diminui a rivalidade, acho. Além disso, os aspectos históricos e tradicionais são muito maiores no confronto Cor. x Palm., e isso continua tendo bastante relevância hoje em dia.

    2) Interessa e muito ao SPFC criar essa polarização com o Corinthians e fomentar essa rivalidade mais intensa. Não só por questões puramente econômicas, mais básicas, como ter um maior número de torcedores do Corinthians em jogos contra o SPFC, mas também porque o grande interesse da diretoria do SPFC é ganhar dinheiro e desenvolver o seu marketing. Daí a identificação com o neoliberalismo dominante até pouco tempo no Brasil, a ênfase na importância de se vencer, de ser bem-sucedido, para conquistar novos (e ricos) torcedores, a exploração de preconceitos latentes nessas classes médias altas, a utilização do marketing como início, meio e fim do futebol. E uma coisa que eu sempre achei é que, mais do que em aspectos técnicos ou sociais do futebol, se tem uma coisa em que o SPFC é realmente competente, sem qualquer ironia, é no seu marketing. Portanto devemos tomar cuidado com as declarações ou as posturas desse time. Percebam como a maior ênfase dada ao último clássico Cor. x Palm. provocou declarações ressentidas de dirigentes sãopaulinos, para eles isso é a pior coisa que pode acontecer.

    Alguns comentários sobre esse tema, sempre agradecendo a oportunidade dada pelo Felipe de poder participar da discussão por aqui.

    Abraços a todos.

    ResponderExcluir
  6. Felipe, quando vi seu texto, imaginei que a discussão se prolongaria por um alguns posts.

    Quanto a eu ser marxista, repare que não acho Palmeiras e SPFC o maior clássico. Só entendo que, sob tal argumentação empirica, faria mais sentido. Mas discordo de tal linha de pensamento.

    E quando digo que você coloca a luta de classes como argumento central para a evocação de SPFC e SCCP como maior derby, utilizo seu último parágrafo. Concordo plenamente com você de que este jogo seja o que melhor representante da disputa entre dominados e dominantes. Anos atrás, sob um linha ainda mais ortodoxa, talvez Palmeiras e SPFC fizesse mais sentido, mas este é outro longo debate. Porém, como já escrito, discordo que isto possa definir o jogo como o maior embate paulistano.

    Quanto à questão do rebaixamento, evoco outros exemplos recentes. As nossas derrotas para Manchester e Boca foram muito mais comemoradas do que a vitória do Inter sobre o SPFC. O que condiz com as manifestações após a queda de 2007, independente de termos também caido 6 anos atrás.

    Por fim, pretendo fazer um texto sobre o assunto. Devo publicar em meu blog quando tiver um tempo, sinta-se a vontade para copiá-lo. Respeito sempre existirá, a não ser que eu o encontre do lado de lá da arquibancada. Hahaha. Quanto aos nomes, saiba que estou me esforçando para não usar os consagrados termos pejorativos por aqui.

    Sobre o novo post acima, prefiro nem comentar. Aquilo não pode ser sério, ainda mais quando é baseado em uma declaração do Edson Arantes do Nascimento. Viva Maradona! hahaha

    Abs.

    ResponderExcluir
  7. Sérgio,

    Acho que você foi preciso em seu comentário.

    E logo apagarei esta minha resposta para não me acusarem depois, mas confesso já ter torcido por vocês contra elas.

    hahaha.

    Abs!

    ResponderExcluir
  8. Serjão,

    Você é um corintiano da estirpe mais elegante. Como sempre, foi muito equilibrado em seus comentários.

    Mas, me permita discordar. Não consigo conceber muito claramente a ideia de que a rivalidade cresce com a semelhança. Esse "respeito" todo que os palmeirenses tem demonstrado ultimamente em relação ao Corinthians (nos chamando de rivais) me parece uma manobra de quem, no mínimo, pressente a ameaça real do crescimento são-paulino. Acho que nós, corintianos, não temos que tomar parte em tal aliança esdrúxula, afinal, como você afirma, trata-se da maior rivalidade entre clubes paulistas.

    Gostaria de eclarecer um outro ponto importante de minha análise. Na minha opinião, não podemos confundir a ideia de rivalidade com a concepção de clássico de maior relevância. Como você mesmo destacou, as rivalidades estão intrinsecamente ligadas ao momento, aos fatos recentes, à efemeridade dos eventos pontuais. Para definir o grande clássico da cidade, porém, recorri a estruturas mais profundas da nossa sociedade, como o imaginário.

    Por fim, quero enfatizar que a "promoção" que garanti ao time do Morumbi é, na verdade, uma grande e irônica cilada argumentativa, dado que a elevação do mesmo se dá pela identificação deste com os valores sociais mais nefastos da atualidade.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  9. Junior,

    Em nenhum momento disse que você sugeria que o maior clássico fosse Palmeiras X São Paulo. Apenas afirmei que, ao priorizar os episódios em detrimento do imaginário do futebol, você estava sendo mais marxista do que eu. A ideia era sugerir aquela velha máxima marxista em seu pensamento: "a ibfraestrutura determina a super-estrutura".

    Sobre os exemplos que você destacou, mais uma vez afirmo: não se localizam na esfera do imaginário, mas na da lembrança recente de jogos ou campeonatos pontuais, no empírico, portanto. Ou você irá negar que o Palmeiras havia acabado de desclassificar o Corinthians nestas ocasiões?

    Por fim, quanto ao último parágrafo, há de fato marxismo ali, mas enviesado, como já disse acima. No texto, afirmo que o Majestoso SUGERE a luta de classes, e não que se trata de um exemplo, de fato, deste confronto.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  10. Felipe,
    Permita-me discordar da sua discordância (rs...). Acho que existe sim um aspecto, tanto no futebol como na história, por exemplo, de que o que está mais próximo e tem mais a ver conosco é o mais odiado, o mais combatido, pois é o contato mais direto que temos com o Outro. Lembre-se do Elias contando que as piadas e as rivalidades são sempre entre povos próximos (Brasil x Argentina; França x Bélgica; EUA x Canadá ou EUA x México, por exemplo). Quando vc. escreve que o respeito palmeirense pode ser uma reação ao crescimento sãopaulino, até concordo, mas de que crescimento vc. está falando? Não é o de ganhar títulos, crescimento técnico, mas muito mais o de aumentar o número de torcedores, inclusive conquistando um público maior das classes subalternas, como tem acontecido nas últimas décadas, tanto que as últimas pesquisas têm mostrado o SPFC como pelo menos empatado na segunda posição das torcidas do Estado. Ora, com este acontecimento, o SPFC se aproxima, em um aspecto pelo menos, do Corinthians, tornando-se um time de maior torcida mais distribuída por diferentes classes sociais (embora utilizando-se de um imaginário e de uma mentalidade totalmente opostos ao do Timão). E isso ser simultâneo a um aumento da rivalidade entre os dois times não me parece ser uma coincidência.

    Já quando vc. diz que "a elevação do mesmo se dá pela identificação deste com os valores sociais mais nefastos da atualidade", assino embaixo. É o motivo principal pelo qual sempre torço contra o SPFC, cada vez mais ainda hoje em dia.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  11. Beleza, Serjão, acho que me fiz entender agora. Acho que, nessa história toda, desde o início da discussão, o principal clube criticado foi o São Paulo, inclusive no texto "O maior clássico paulista". Como disse, foi uma espécie de promoção aviltante do mesmo. Por incrível que pareça, e tenha passado despercebido num primeiro momento, o Palmeiras sai mais dignificado, apesar do "rebaixamento", com o perdão do trocadilho infame. Esta seria a ironia da análise.

    Entendo, agora, a questão da rivalidade pela proximidade. Mas o fato de São Paulo e Corinthians serem grandes clubes de futebol oriundos da mesma cidade não é suficiente para definir essa rivalidade pela proximidade?

    Estou preparando uma segunda parte do texto sobre o clássico do estado (não sei se será um exagero publicá-lo), para tentar explicitar mais as questões pendentes, e aproveitar as sugestões surgidas neste espaço. Vou tentar destrinchar também melhor essa questão da rivalidade pela semelhança.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  12. Corinthianos e palmeirenses não conseguem se desprender do passado, se apoiam um a outro para falar de futebol, nós TRICOLORES APAIXONADOS da nova geração somos na maioria da classe operária, moradores das periferias das zonas leste e sul do estado. Mas uma coisa não perdemos dos nossos antigos torcedores a empáfia de ser MELHORES DE SER DIFERENTES enquanto vocês se rivalizam em estaduias nós pensamos em libertadores e mundias clássicos para nós são: SÃO PAULO X Barcelona, SÃO PAULO X Milan ou SÃO PAULO E Liverpool.

    SOMOS O MAIOR E MELHOR CLUBE DO BRASIL "SEM MODÉSTIA ALGUMA" ISSO É SER TRICOLOR !!!

    Abraços aos que pararam no tempo !!!

    Marco Miranda

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Boa camarada Marco Miranda!

      Excluir
    2. O tempo passou e os bambis ficaram definitivamente para trás, já eram, e depois que os grandes clubes pararam de jogar no panetone, nunca mais a bambizada ganhou nada. Clássico de verdade é só um, aquele que realmente polariza a cidade!!

      Excluir
  13. Marco,
    Obrigado por corroborar a minha tese.
    Abraço.

    ResponderExcluir
  14. Aí Marco, se vocês não dão a mínima pra estaduais, por que vão com time misto hoje na Libertadores? O São Paulo tem a mente tão colonizada que fez uma camiseta comemorando os três mundias. Em vez das cores do time, puseram as cores dos adversários de cada conquista. Como se eles fossem mais importantes que o próprio clube.

    ResponderExcluir
  15. Cheguei aqui por acaso, ao surfar pela rede entorpecido de cannabis e de pixels. Li todos os comentários e estava realmente feliz pelo nível da discussão, até me deparar com o depoimento do tal rapaz chamado Marco, que sinceramente me fez perceber que eu já estava sentado em frente ao computador a mais tempo do que deveria. "Tanto barulho por nada", ou "a cada minuto nasce um imbecil".
    Abraço e Feliz Natal. E Próspero Ano Novo de novo. E Tal e coisa e lousa e mariposa.

    ResponderExcluir
  16. Obrigado, Matheus. Seja bem vindo ao nosso blog.

    ResponderExcluir
  17. olha li os comentarios sobre que nos dias atuais dizem que o maior classico paulista seja corinthians x são paulo,mais não querendo desrespeitar o time do são paulo que não podemos dizer que não seja grande por que é grande conquistou muitos titulos tem historia,mas esta longe de um corinthians vs palmeiras so quem é torcedor de um dos dois times pode explicar a sensação desse classico,perde pro corinthians e uma sensação muito desagradavel,mais muito mesmo,é enexplicavel doi no coração,machuca a alma do torcedor ganha deles é uma sensação maravilhosa não tenho palavras pra descrever e poder sair na rua de cabeça erguida sem medo de ser feliz perde desistabiliza ....que nesse dominho podemos mais uma fez mostrarmos nossa soberania em cima do corinyhias e confirmar mais uma fez que são nossos eterno fregues

    ResponderExcluir
  18. Felipe,
    O seu pensamento é inteligente. Mas não revela a realidade. Na ultima pesquisa de torcidas do Brasil saiu o seguinte:
    Entre A CLASSE POBRE AS MAIORES TORCIDAS SÃO:

    1°Flamengo
    2°Corinthians
    3°São Paulo

    Esse papo de torcida elitizada é passado, o SP passou o Palmeiras entre os mais pobres há anos.
    Acredito que o acirramento entre tricolores e corinthianos venha desse aumento de sãopaulinos.
    O que move o futebol é a torcida. O corinthianos qdo sai na rua ve mais sãopaulinos, no trabalho na escola, etc.
    Qdo o corinthians ganha do palmeiras tem o sabor histórico, de ganhar de uma grande equipe. Mas qdo ganha do SP tem mais gente pra debater, qdo perde é mais zuado.E isso aumenta com o fato da fase do SP.
    Essa é minha opnião, de uma olhada na pesquisa ibope.
    Abraço

    ResponderExcluir
  19. Olha, pelo que percebi tem saopaulino aqui -
    CARA,todos saopaulinos que conheço se acham
    sempre usam aquela historia (o que adianta ter maior torcida ,se nao tem mais titulos)é como disse JOAZINHO "O que move o futebol é a torcida"
    e não só o futebol "o time" tanto que lá no começo da história do CORINGÃO a torcida teve uma boa participação para o proprio sequir em frente,enfim ,ja esta na historia que palmeiras é o mair rival do corinthians mas pra mim os SAO PAULINOS sao mais

    ResponderExcluir
  20. afff hj vcs vão ver o maior clássico paulista palmeiras e corinthians!

    ResponderExcluir
  21. Os Palmeirenses morrem de medo mesmo, mas já perderam o espaço até pra o Santos hj em dia, o que move a rivalidade sao as gozações entre torcedores, e todo mundo sabe que corinthians e sao paulo polarizam as torcidas no estado, talvez a rivalidade secundaria seja entre Palmeiras x Santos, pra ver quem tem a 3ª maior torcida

    ResponderExcluir
  22. SÃO PAULO X TODOS GAMBAS

    ResponderExcluir
  23. 1) Palmeiras e Corinthians se respeitam e dizem que
    o inimigo é o São Paulo...

    2) Quantas vezes vc viu farpas entre corinthians e palmeiras?
    Até se uniram para boicotar o Morumbi, entende?

    3) O Andres Sanches, o tal de Mário Gobbi, o Chico Lang,
    o Vampeta, o Citadini, Juares Soares, Osmar de Oliveira
    e todos os outros corintianos da mídia.
    Quantas vezes vc viu eles atacando ou criticando o Palmeiras?

    A birra deles é toda contra o SPFC.
    Agora raciocina...

    Hoje os 4 grandes do estado de Sp tem o seguinte numero de torcedores ...
    Corinthians: 30 milhões
    São Paulo: 20 milhões
    Palmeiras: 9 milhões
    Santos: 5 milhões
    E o famoso classico dos milhões entre Flamengo 33 milhões vs Vasco 10 milhões tem 43 milhões de torcedores em quanto Corinthians vs São Paulo tem mais de 50 milhões ou seja além de ser hoje em dia disparada a maior rivalidade do estado de sp, Corinthians vs São paulo é a que envolve o maior numero de torcedores em um classico no Brasil e talvez no mundo ... claro que ainda o Corinthians tem uma grande rivalidade com o Palmeiras e também com o Santos mas não chegam perto do Majestoso* Cor vs Spo ...

    ResponderExcluir
  24. Permitam-me humildemente entrar no mérito da conversa.
    Como bom crítico que sou, e São Paulino, Evangélico e Anti-petista, não poderia deixar de expor minha opinião também, em meio a desses nobres rivais, e colegas Tricolores.
    Bom, aqui no norte, de onde eu sou (Tucuruí-Pará) a grande rivalidade fora (Remo x Paysandu) ainda é Flamengo vs São Paulo, mas em si tratando de clássico paulista, é evidente que atualmente o grande combate si dá entre SPFC x SCCP, o que incomoda muitos Palmerenses é claro.
    Lógico que é bom ser temido e respeitado, mas não vejo vantagem alguma em querer ser o grande algoz de um ou outro time, e sim, mostrar em campo e nos bastidores a capacidade de administrar bem um clube da grandeza que o São Paulo FC é.
    Apesar da grande mídia paulista e carioca exaltar a Corinthians e a Flamengo, por ter as maiores torcidas, todo mundo sabe que o maior clube brasileiro é o São Paulo Futebol Clube. Isso não sou eu quem digo, são os números. Enquanto clubes centenários como flamengo e Corinthians se vangloriam tanto por suas grandes massa de torcida, nós São Paulinos nos alegramos pela estrutura e números de títulos que o time tem, isso com bem menos tempo de vida. Isso sem contar que nunca descemos a nível de série "B" como os tais Palmeira e Corinthians.
    "É Tricolor! ôôôô ôôô ô.




    ResponderExcluir
  25. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  26. Parei de ler nisso...
    Corinthians: 30 milhões
    São Paulo: 20 milhões
    Palmeiras: 9 milhões
    Santos: 5 milhões

    kkkkkkkkkkkkkkkk
    o SP Tem o dobro da torcida do PALMEIRAS é isso??

    QUE MUNDO ESSE CIDADÃO VIVE?
    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

    ResponderExcluir
  27. Bom, mesmo sendo um debate que começou em 2009 no presente blog, achei muito interessante e gostaria de participar. O clássico Palmeiras x Corinthians sempre foi visto como o maior clássico do estado de São Paulo, desde a decada de 80 e 90. São times mais antigos, e que realmente tinham as duas maiores torcidas do estado. Só que o São Paulo, que nasceu depois, conquistou bem mais prestígio e expressão do que os dois juntos, com as conquistas de Libertadores, Mundiais e Brasileiros. Sendo assim, passou a ser visto como o time a ser batido. Como São Paulino Fanático, não tenho interesse em saber se meu maior rival é palmeiras ou corinthians, mas sim em saber que somos o Time a ser batido e o Time a ser mais explorado na mídia, afinal somos o Time do Brasil com mais Titulos Internacionais. Enfim, acredito que hoje, o São Paulo é o Grande Rival, não só de corinthians, palmeiras, mas sim de muitos outros grandes times. Agradeço o espaço e espero que esse debate continue, mesmo 6 anos depois rsrs. Afinal, é um debate eterno. Saudações São Paulinas!

    ResponderExcluir